Варају се амерички стратези када мисле да ће их унутрашњим растакањем српске политике, културе, стила живота ослободити обавезе да на Балкан шаљу пола милиона војника, у случају неке веће кризе њихових односа са Русијом.

Данас, деценију и по после окончања оружаних сукоба на Балкану, прилике за српски народ и његову матичну државу, као и за друге државне целине у којима он живи, нису много сређеније и јасније него што су то биле од 1992-1995. године – у времену грађанског рата у Југославији.

Тешку позицију Србије, у савременим превирањима и судбинским гложењима још увек униполарног света, многи данас одговорно називају „статусом поражене земље”! У свету који се нашао у предвечерју крупних геополитичких и геостратешких промена, у којем поодмакла глобализација још увек није завршена а улоге подељене, историја је далеко од свог, некад оптимистички најављеног „краја”.

Шта то значи за српски народ, колико он, а посебно његова елита и управљачке структуре разумеју и суочавају се – не само са ситуацијом „поражене и уцењене Србије”, већ и са будућношћу која (нас) чека? Ту будућност, академик Милорад Екмечић, наш саговорник, тврди да „гледамо кроз таму”. Речима нашег историографа, којег многи сада неусиљено именују „водећим савременим историчарем српског народа”, поклањамо пуну пажњу.

У разговору за Печат, вођеном трагом критичких синтеза из његове капиталне студије „Дуго кретање између клања и орања: Историја Срба у новом веку 1492-1992″ (која је управо доживела своје треће издање), издвојили смо нека питања, важна за разумевање положаја наше нације у овом тренутку, као и историјског контекста који тај положај појашњава.

· Аналитичари кажу да је порука недавно одржаног самита Групе 20, у Сеулу узнемирујућа, јер – према њој – изгледна будућност света је велики рат, најпре валутни и трговински, а потом и оружани. Мислите ли да је овако трагичан расплет светске кризе неминовност? Шта би за Балкан и Србе то могло да значи?

- Данас су замагљени појмови рата и мира. Ниједно јутро нисмо сигурни да светски рат није већ избио. „Хладни рат” је био одвећ суров, мртвих је било као у великим ратовима.

Само је назив Хладног рата иза 1945. године био нов. Шарл Сењобос је у своје време рекао да су мирнодопски односи Француске и Немачке, после пораза Француске 1870. године, губитка Алзаса и Лорена, били оптерећени ривалством, спремањем новог врућег обрачуна, да је такав мир био исто тако скуп, као прави рат.

Ваздух који данас удишемо је оптерећен ратом што се у свету води без престанка и готово да смо изгубили поверења у наша чула, да ли су способна да разликују прави рат од постојећег мира. Још увек је ваше питање на месту – могући нови светски рат би био тако рушилачки да би довео у питање, не само одржање људске врсте, него биолошког живота уопште.

Без сумње би се веома разликовао од данашњих ратова. Неки данас заиста говоре о неминовности трећег светског рата после 2025. године. Таква се пророчанства никада не могу остварити.

За будући светски рат постоји само један предуслов – велика економска криза, као она иза 1929. године. Данас имамо стање које одговара Сењовосовом опису мира после 1871. године, до Светског рата 1914. године.

·  То је стање у којем велике силе граде стратегије за решења или, како се чини – више за продубљивање сукоба?

- Данас (управо као пре 1914. године) сви страхују од рата, наоружавају се, нико га не жели, али је 1914. године ипак избио. Недавно сам приказао књигу – кажу водећег британског мислиоца – Џона Греја „Црна литургија”, где он разрађује један закључак (Локленда) да Сједињене Државе остављају иза себе разорен свет, којим ће управљати њихови „господари рата”(Wарлордс).

Вијетнамски рат, Корејски пре њега, Сједињене Државе нису изгубиле, без обзира на то што мировни уговори показују да је у Вијетнаму рат изгубљен. Победник данас изграђује ново друштво у условима, када се у неким деловима земље, до једне трећине новорођене деце рађа обогаљено, умно, или телесно.

То је последица употребе „наранџастог праха”, који су бацали из ваздуха да изазову дефолизацију густих индокинеских шума, како се герилске јединице не би могле крити. Сетимо се тога времена, кандидатуре Голдвотера на листи Републиканске странке против Џона Кенедија (док није убијен). Био сам у Принстону 1961. године, кад је дошао да држи говор студентима, сав у победничком заносу због дефолизације.

Оно што Сједињене Државе данас раде је стратегија сукоба са Русијом. Ако би га они испровоцирали, то би се могло тек постепено развити у светски сукоб. Последица сваког могућег светског рата у будућности би била силазак са сцене светске историје Сједињених Држава, као одлучујуће светске силе и ступање Кине на то место.

Хоћу да кажем да светски рат мора бити рат великих сила, а оне још нису на одређеном месту. Данас Кина понавља историјско искуство Сједињених Држава, јачају утицај без војног освајања. Не морају да ратују, јер без тога ће лакше заузети неоспорно прво место.

Нови концепт великих светских сила, стваран од 16 века, још није распоређен за светски рат, јер Кина, Индија, Латинска Америка, САД, Русија, Европа и једна исламска велика сила у очекивању, нису на стражама за велики рат.

· Где смо ми Срби ту? Да ли је то за нас боље или горе?

- Горе! Даве нас у малом забрану, где је стратешки главни противник Русија. Растакају нас изнутра, да не будемо у стању да стојимо на својим ногама. Један је глумац недавно лепо рекао да нам је војска данас као ловачко удружење. Нашу цркву цепају изнутра.

Вештачко српско јавно мњење, стварано од невладиних организација, одгаја регионалне елите, које би требало да замене некадашњу јединствену националну. Данас у телевизијским вестима из Војводине, никако да се отресем утиска да је Тођо Куртовић из Сарајева ускрснуо и помножио се на квадрат.

Запенушали од среће да би Подунавље била боља отаџбина од ове јадне Србије. Локалне сецикесе већ у Шумадији прелазе из великих странака у групице које ће да створе регионе.

Главна снага која стратешки ствара основе за трећи светски рат су Сједињене Америчке Државе. Њен интерес није сукоб са свим новим великим силама, него пораз ослабљене Русије. Ако би у томе успели, онда би јагма за Сибир могла довести до светског сукоба. Не изгледа да је то близу.

Али имате право. То је за нас горе, јер даве нас у малом мраку, омађијавају нас, као што светлост змијских очију омађијава жабу. Све зависи од тога да ли ће Русија сачувати постигнути унутрашњи мир. Буђење Ислама Русије прети расулом државе.

Аустро-Угарска је 1914. године испровоцирала светски рат због страха да сваки нови дан убрзава процес да она престане да буде светска велика сила, која сваком лонцу наметне поклопац. Данас су САД у том стању. У „Разговорима за столом”, Хитлер је говорио да САД могу престати да буду велика сила, брзином којом су то и постале.

Требало би узети у обзир чињеницу да ће будући ратови, у којима ће САД свуда бити главни фактор, без обзира на то што га не морају покретати, доводити до унутрашњих социјалних криза. То се највише односи на Америку и Русију.

Фридрих Енгелс је, после Париске комуне 1871. године, рекао да сваки велики рат у будућности носи са собом могућност социјалистичке револуције. Није се преварио и знамо за талас побуна 1917. и 1918. године. Први светски рат је извео на историјску сцену фашизам, припреман у католичкој идеологији све од завршетка револуције 1848 – 1849. године.

Први документ у томе је папска посланица („Аллоцутио”) у време револуције, а последњи енциклика у облику научне и филозофске расправе „Рерум новарум”, 1891. године. У Америци би та криза са собом носила унутрашње расистичке обрачуне. Доласком првог црнца за председника је то показано.

Недавно сам видео да је у демонстрацијама десничара пред америчким Конгресом, ношен транспарент „Гет тхе трасх оут” – „избаците смеће напоље, црнца из Беле куће”. У Русији би био срушен поредак, можда би чак дошао неки нови комунизам. Тамо то није загушен процес.

·  Да ли је са променама које су се у Србији догодиле пре десет година промењен и однос Европске уније, НАТО пакта, САД и Ватикана према Србији?

- Суштински циљеви су основани на трајним стратешким вредностима и никад се у историји не мењају. Увек остаје оно што сам у новој књизи српске историје од 1492. до 1992. године, („Дуго кретање између клања и орања”) назвао „Наполеоновско проклетство” („Орацуло Наполеоницо”) из 1806. године, да само један палац под руском контролом на десној обали Дунава на Балкану (Београд) значи исто што и руско заузимање мореуза Босфора и Дарданела.

Одатле потреба да се користи интерес католичке Аустрије за Источно питање. Наполеон је рекао да је „Аустрија географски непријатељ Србије”. Она је то и данас остала, иако од 1914. године не врши улогу велике светске силе. Тај јој је статус припадао од 1713. године. Пусте жеље још не дају мира.

Данашњу америчку стратегију према Србима је формулисао Дејвид Гомперт 1994. године, у августовском броју водећег часописа за спољну политику „Форејн Аферс”, иза којег стоји Стејт Департмент. Гомперт је био потпредседник „Ранд корпорације”, члан Националног савета безбедности председника Буша и формално члан америчке владе у корпорацији која иначе израђује америчку стратегију.

У чланку „Како поразити Србију” Гомперт је написао: „Упоран економски и медијски рат против Србије мора после одређеног времена да обори београдски режим: омогући боље решење. Индустријски слом и упропашћени животни услови морају створити притисак за промене…

Изолација и беда морају произвести демократску револуцију и довести на чело вође који желе да за Србе нађу место у друштву нација. Ми морамо бити спремни да Србију држимо у карантину све дотле док не буде искорењен вирус који она у себи носи”. Наша историјска судбина је у овој реченици да Србија у себи носи вирус светског зла.

· Сличних „теорија” о Србији и Србима било је и раније?!

- То је само на други начин формулисана филозофија Фридриха Наумана из 1916. године, да су Срби трајан европски „Реметилачки фактор”. Разлика је само у чињеници да је један члан званичне америчке владе то преформулисао, да Срби у себи носе неки рушилачки вирус који се споља мора лечити.

У међувремену су и САД доживеле унутрашњу еволуцију. Изгубиле су Ислам, којег су у време обарања персијског шаха Риза Пахлевија сматрали својим главним историјским савезником.

После бомбардовања њујоршког Трговачког центра од стране исламских самоубица, Америка је увела нове законе о јачању унутрашње контроле. Више није довољно отисак прста у пасошу, чак ни биолошка контрола идентитета. Број унутрашњих доушника се немерљиво повећао.

Фашизам не значи укидање демократског устава и забрану вишепартијског система. Допуштање да се ствара једнопартијска демократија отвара та врата. То је урађено у Италији. Устав краљевине Пијемонта 1849. године, база уставних решења уједињене Италије после 1860. године, није укинут у време фашизма 1922-1943. године.

Тај устав је донесен кад у Италији још нису биле створене различите политичке странке, него само једна „Партија акције”, као продужење раније конспирације Мацинија „Млада Италија”. Мусолони је 1926, укидајући политичке странке, само озваничио постојећи устав.

Ни будући фашизам, неопходна пратиља све горих, рушилачких ратова, неће укидати постојеће демократске уставе него ће се, као Мусолини, позивати на њих. Умберто Еко је рекао да „култ смрти” врши надокнаду једне јединствене дефиниције фашизма.

·  Ако су суштинске стратешке основе према Србији и даље остале на снази, шта се онда променило после „демократске револуције” у којој је збачен Слободан Милошевић и послат пред судије Хашког трибунала за ратне злочине?

- Остало је оно што видимо данас. Коме је све до краја јасно шта у себи садржи званична филозофија да „Европа нема алтернативу”. Кључни фактор је остао заувек на снази, да је услов за Европу извршавање обавезе о изручењу свих ратних злочинаца.

Све до америчког бомбардовања Београда, или боље до стварања Хашког трибунала (право полази од тога) да се злочином може прогласити само чин који је суд доказао као извршени злочин. И ја сам у својим предавањима у Сарајеву, а после бежања 1992. године и у Београду, потанко разрађивао „Хабеас Цорпус Ацт”, британског парламента из XВИИ века.

Британски полицајац је идентификовао многоструког убицу на једном од лондонских мостова и није смео да каже да га хапси због извршених злочина, него званично да би помогао суду да провери те оптужбе. Данас „Хабеас Цорпус” право више не постоји. Пре почетка Хашког трибунала, Холбрук је изјављивао да ће тај суд казнити српске злочине.

Ми смо за америчку политику остали народ који у себи носи опасан вирус. На састанку са Изетбеговићем, 30. августа 1994. године, Туђман је требало да испуни америчко упутство које је Изетбеговић, по повратку из Вашингтона, носио. Мора се стварати савез Хрвата и муслимана, јер Америка хоће „да ми одрадимо Србе на западном дијелу Балкана”, уколико неки мирни споразум са Русима не буде могућ.

Туђман је био обавештен да у америчкој политици полазе од тога да кад би Срби били руски савезници, да би се обновио покрет отпора као у време прошлог Светског рата. За њих је партизански покрет био српски национални отпор, а ако би се обновио, онда не би било довољно сто хиљада америчких војника, него пола милиона.

Србија никада не може до краја испунити америчке и западне захтеве за променама, јер су стратешка полазишта у подлози целог понашања још далеко и зависе од могућег рата са Русијом. Нама се увек као услов за пријем у Европску унију морају постављати налози хватања људи које никакав суд није означио као ратне злочинце, а та листа се лако обнавља.

Главни амерички стратешки напор око Србије је изградња српског јавног мњења. Оно се вештачки ствара преко невладиних организација. Све су београдске новине у страним финансијским рукама. Неповољно о западној политици пишу само поједини новинари. И они се на истој страници затрпавају супротним чланцима.

Онако како су некада новине тражиле потребни коментар од чланова председништва, у комунистичко време, сад се за такве изјаве траже руководиоци невладиних организација. Читаоци имају користи, јер одмах знају шта могу прескочити.

· Могу ли се препознати и приоритети америчке стратегије?

- Не може нико, а поготово не историчар кога развој дневне политике не занима, да са потпуним уверењем говори шта су приоритети основе америчке стратегије. Данас је видљиво да се обилато труде око пристанка Српске православне цркве да пристане на уједињење цркви под вођством Ватикана. Видимо, као никад у историји, да је пукотина раскола у нашој цркви произвела прве озбиљне неспоразуме.

То ће задуго остати главна претња српском народу, гора од регионализације. Онако како су у прошлости делови српског православља прелазили на исламску и католичку веру, тако су од њих стваране издвојене суверене нације (језик називан друкчије), које су од српских територија стварале своје државе. Ако се раскол у нашој цркви заврши, то се може десити и у Шумадији.

Америчка политика уједињења цркве под водством Римске курије је нама нејасна и невидљива, као Свети Дух, у српском случају. Више је сумње него доказа, што историјска наука у начелу унапред одбацује. Та је политика у српском случају минорна, према ономе што се ради на другим местима.

Таквим искушењима нису изложене само све православне цркве у свету, а на првом месту руска, већ све некатоличке и хришћанске заједнице уопште. Пре 37 година сам чуо, као нешто из светске културе, да ће америчка влада уложити сто милијарди долара за сузбијање поплаве Ислама, назадовање католичке заједнице у Африци.

Као ни пре 37 година, ни сада не мислим да сам тај податак сазнао случајно и да нисам био убеђен да је аутентичан. Мирослав Крлежа се шалио у то време да је Мухамед „до ногу потукао” Исукрста на афричком простору. Враћање изгубљенога у Африци је до сада произвело неколико геноцида, формирање још једног Хашког трибунала за кажњавање злочинаца за геноциде који су се тамо догодили.

Ратни злочинци су афрички политичари, они су играли улогу у стварању историјских основа ради којих су се ти геноциди морали десити. Кажњавају се црнци, лепотице којима су поклањани „крвави дијаманти”, а само не они који су брод злочина одвезали на пучину и оставиле га на милост и немилост надолазећим бурама.

У Југословенској кризи су, такође, кажњавани сви – сем правих криваца. Заборавило се на оно што је са Хрватима радио канцелар Кол у Немачкој, министри иностраних послова и шефови немачке Обавештајне службе Геншер и Кинкел. Они су у суђењу ратним злочинцима у југословенској кризи и грађанском рату у њој, остали сведоци оптужбе, а не кандидати за тешко робијање.

Данас видимо да су последице светско-историјске. Док су САД и остале бивше колонијалне земље, траћиле време да се афрички црнци друкчије моле богу, комунистичка Кина је на себе преузела улогу стимулисања усуда историје, да и црни народи Африке једном морају постати индустријско друштво.

Прогрес није у расту једне нове светске империје, нити у војној сили, него у довршавању процеса претварања аграрних друштава у индустријске заједнице. Што год о томе рекли, то је будућа судбина сваког народа на земљи, такође и афричких црнаца. Они сад поздрављају кинеске заставе као ослобођење, а не америчке.

· Какве то последице има за цркву саму, а посебно њен значај за развој, опстанак и функционисање нације. У своје време сте цитирали историчара Адолфа Харнака, неоспорног ауторитета за историју хришћанства и данас, иако је писао 1913. године, да постоје разлике код православних и католика о односу цркве према нацији?

- Харнак износи да „православни исповедају патриотску црквеност”. За православље каже да је то „окамењени трећи век” после Христа. Католицизам је полазио од тога да народност, патриотизам и обичаји морају бити вођени од цркве „и црквеним духом бити прожети”. Некада се католичка црква опирала духу националности уопште.

Данашња политизација католичке цркве, поистовећивање са америчком политиком и културом је нанело велику штету самој цркви. Одобрење да и свештеници и верници могу улазити у масонске ложе је од њих створило политичко стадо. Посета папе Великој Британији, пре неколико месеци, открила је да католичка црква не напредује у тој земљи како се мислило.

Напредује само у преласку протестаната у католичанство, али је 65 одсто становништва атеистичко. Папа се жалио на напредак рационализма, као главни разлог за то. То може бити истина, али изазови рационализма трају већ неколико миленијума.

Сви бели народи демографски назадују, Срби и Руси међу првима. За Немце кажу да нестају. Амерички белци полако уступају водеће место досељеним становницима других цивилизација, већином и друкчије боје коже. Религија и понашање цркви игра значајну улогу у овоме јер је историјска демографија увек полазила од аксиома да раст становништва, на првом месту, зависи од религиозности верника.

Обновљена је припадност српског народа православној цркви, али не и некадашња религиозност. Амерички духовни плашт и над нашом црквом томе само одмаже. Религиозност не опада једино од рационализма, него и од политизације цркве.

Комичар Минимакс је оставио своју „велику мисао” да у америчкој сексуалној револуцији копља значе више од застава. Код свих белих народа опада број копаља и застава. Залагање цркве да одговори на америчке дозиве моралности у томе ништа не значи, или значи супротно од пожељног.

Католицима је наметнута хајка на педофилију свештеника. Циљ је да јој се наметне одлука да се одрекне институције свештеничког целибата. Црква сада поново доводи под сумњу нацију и национално осећање. У енциклици „Центесимо Ано”, 1991. године, папа је препоручио регионализам, федерализам, политику субсидиарности – да и поражена мањина може и даље одлучивати. Чување светиње брака и рађања нове деце је постала обљетничка декларативност.

Ово ће имати велике последице у Хрватској. Црква је стварала хрватску нацију, њен језик називала националним именом, стварала државе – две од 1941. године. Загребачки каптол је долазак председника Јосиповића дочекао негативно. Он је јасно рекао да је атеист.

·   Као да се слажете са закључком да је европски рационализам, који је од хеленске филозофије изграђивао један друкчији дух Европе, како је између осталих приметио и Михаило Ђурић, умро?

- Не мислим да је скроз умро, али да је замро пред налетом американизовања културе, то ни деци више није страно. Оваква Европска унија је тастатура компјутера по којем плешу амерички прсти. Све је захватила традиционална америчка русофобија.

Цела војна стратегија, са пристанком свих европских држава за размештај америчког штита против руских претњи, усвојена је олако. Европска унија савршено функционише само у војном смислу. Ту су сви сложни. У питањима да се једном ослободе америчке финансијске доминације покушавају да нешто ураде, али без стварних плодова.

Све зависи од питања да ли је место Русије изван Европске уније, или у њој самој. Ако се Русија конфронтира, а да сама не показује знаке неспоразума са Европом, онда то значи само могућност обнове хладног рата. То Сједињеним Државама највише одговара јер економија, култура, утицај на спољни свет зависи од њене производње оружја.

Америка је високо милитаризовано друштво, где машина за избацивање нових оружја не сме стати. Победили су страхови Вудроу Вилсона из 1915. године, да ће улазак Америке у рат створити нову елиту која одлучује, уместо демократије свету ће се давати поморска пешадија за гушење незадовољства народа ван америчких граница. Војна индустрија ће увести повећани значај унутрашње полиције, доушништва и кризу поверења у демократију.

Русија Европи не даје само богатство петролеја и гаса. Арнолд Тојнби је за Русију говорио да је њена цивилизација варијанта европске цивилизације, која води развој целе Азије. Сама Русија је у историјској кризи. Она напредује у модернизацији технологије и начину живота, али економски напредак још није и напредак економије изнад нивоа, на који је пала у кризи транзиције.

Још увек је то напредак, само да се постигне тај некадашњи ниво. Америчка телевизија (14. децембра) очекује велику економску кризу Русије 2015. године.

Развијају се велики европски градови. У Москви се сваке године увезе нових 300.000 аутомобила. Град је постао мегалополис, са крчењем старе архитектуре у корист менхетенских небодера. Руска црква обнавља све старе порушене храмове.

Држава помаже изградњу нових цркви и муслиманских мошеја. Сваки новосклопљени брачни пар добија од државе бесплатно плац за градњу викендице или куће. Ипак број копаља и застава стално опада. Русији прети опасност унутрашњег сукоба са руским Исламом. Данас је то кључни фактор хоће ли остати мирна.

· Однос Русије и Европе је посебно сложен!

- Европа без Русије није довршена, не због тога што би помогла да се руска страна опорави, него да би се Европа уздигла на један нови цивилизацијски ниво на којем никада раније није била. Данас Русија даје јефтину нафту и гас, ствара се систем енергетске међузависности. То може значити само први корак ка једном другом концепту Европске уније у политичком, културном и религиозном смислу.

Јединство цркве се мора ослободити духа ватиканске доминације, која је продужена рука америчке доминације над светом. Ако хришћанство у себи нема енергију сједињавања без америчког вођства, онда никада неће бити остварено. Последица ће бити само нови геноцидни ратови у свету, нови хашки трибунали.

Нација никада неће ишчезнути, јер на њој почива демократски принцип да човек има природно право на слободу. Дух националног суверенитета је створио демократију. Криза српског православља и народа, произашла из тога, захтева да јавна мњења не буду вођена од невладиних организација и њихових челника.

· Колико Србија треба да буде мала да не би била Велика?

- Србија је увек велика. Све док нежељени раскол у Српској цркви не произведе њиву на којој ће цветати нове нације, остаје српски народ. Кад је избио устанак у распаднутим деловима Југославије 1941. године, италијански генерал Роата је написао писмо Мусолинију да је револуција последица разбијања српског народа као политичке целине.

Срби су, мислио је он, били увек најзначајнија балканска нација, али док се не исправи омашка њиховог уназађивања, цепкањем у мале окупационе делове, герилски рат на Балкану неће престати. Док амерички стратези буду муку мучили са питањем како да униште вирус зла који Срби у себи носе, опасност за њих од герилског рата – у неком новом сукобу са Русијом – ће бити реална и присутна.

Сав тај пантеон умних глава, вођа њихових невладиних организација и јавно српско мњење које они створе је паучина на ветру. Варају се амерички стратези кад мисле да ће их унутрашњим растакањем српске политике, културе, стила живота ослободити обавезе да на Балкан шаљу пола милиона војника, у случају неке веће кризе њихових односа са Русијом.

Раскол наше цркве је ту најефикаснији, али би таква криза са Русијом и побуна Срба уништила и данашње водство српске цркве. Заустављена је обнова религиозности у нашој цркви. Народ се враћа крсној слави, паљењу бадњака, даћама на погребима, али не и правом веровању.

Комунизам није главни кривац за пораст атеизма у свету. Опасност атеизације света долази данас из САД. Нигде није било већих богомољаца, а никад више грешника, као у САД. Тамо се копља цене.

· Када оцењујете, као што сте недавно урадили, да је данас „за Америку србофобија исто што је антисемитизам био за нацисте”, изричито веома тешке речи. Како су Срби доспели у овако мрачан фокус, и како то Америка, посебно амерички интелектуалци и демократска, „прогресивна” јавност те земље, како се чини, није и нису свесни ове безмало ирационалне негативне „фиксације” на један европски народ?

- Много би шта требало да узмемо као претпоставку коју не можемо доказати. На првом месту је могуће да америчка јавност заузме негативан став о Србима, зато што га не познаје. И мени се десило да ме је поштанска службеница упитала да ли је Југославија на северу или југу Латинске Америке. Ово нисам измислио.

А кад би и нас на улици питали где је Нови Зеланд, сумњам да би много боље били обаштени. Кад су, у време док сам ја био студент у Загребу, једног професора позвали у Варшаву на један научни скуп „у месецу листопаду”, он није знао да је на пољском листопад новембар, а не октобар као код нас. Поранио је цео месец и то због хрватског листопада.

Још значајнија је претпоставка, којој би требало да се више посветимо и мисаоне енергије уложимо, јесте питање да ли Америка има интелигенцију у оном смислу какво значење тај израз има у европским земљама.

Сартр и група филозофа око њега, у Француској су били једна велика покретачка снага. Ричард Хофштатер је написао књигу о антиинтелектуализму тог друштва. Сједињене Државе то немају. Они имају оно што називају „Академија” – академски радници по универзитетима. Нико тако добрих, и у толиком броју, нема научника, као они. Ја сам више пута тамо био на дуже време.

Чудио сам се како људи од великог угледа, које државна администрација узима озбиљно и тражи сарадњу са њима, кад се пензионишу треба да продају бившу, пространију и бољу кућу, па купују мању, где ће трошкови грејања бити нижи, као и остале дажбине. Хоћу да кажем да интелигенција, као један сталан социјални међуслој у друштву, није иста као оно што ми под тим подразумевамо.

Доминација глумаца не јача њихов јавни значај, сем ако им успе да постану председници. Ипак главни разлог за олако прихватање србофобије од стране америчке јавности, јесте чињеница да је то везано за начин мишљења људи који воде државу, а то значи и сви телевизијски коментатори и новинари којекуда.

Поред тога је начин мишљења везан за двопартијски систем, па се то и у јавном речнику осећа. Џон Греј, кога сам поменуо и чија је књига још опсела моју главу, вели да америчко јавно мњење, цело друштво, говори језиком религије. Он каже, а при том се не шали, да су Американци једини народ на свету који верује да постоји сотона. Реган је тако јавно назвао Русију.

Србофија је парадоксална у народу слабо обавештеном ко су Срби и где постоје. Чак и председник Теодор Рузвелт је 1919. године правио конфузију између „Југослава” и „Чехослава”. Она ипак постоји и представља оно што сам ја покушао да дефинишем као „рукавац русофобије”.

То јест, да нема русофобије и страха да су Срби вечни коњоводци козака на јужна и топлија мора, не би постојала ни србофобија. Исто тако, Американци би знали о њој онолико колико поштанска службеница у самопослузи „Крогер” у Лоренсу, Канзас, где сам био гостујући професор. То јест, о томе не би ништа знали.

У англосаксонским друштвима русофобија се озбиљно истражује (Џ.Х.Глисон). Више сам пута цитирао историју русофобије у британском друштву. Тамо се то заметнуло, после престанка „папофобије”, нетолеранције према католицима, којима је до 1829. године било забрањено да буду чиновници у државној служби и официри у војсци и морнарици, чак и да врше адвокатску функцију.

Само једном у историји је утихнула, у току Другог светског рата, после Стаљинграда 1943. године, као што сам цитирао научно истраживање о томе у књизи „Дуго кретање између клања и орања”. У Сједињеним Државама је русофобија улазила у програме националних водећих партија, или таласа који су мењали идеологију обе партије од 1880. године. Ја сам о томе често причао у својим радовима, посебно у мени драгом есеју о србофобији и антисемитизму.

Америчка стратегија према Русији почива на претпоставци да је нова унутрашња анархија у њој неизбежна. Као аргуменат, да је србофобија рукавац русофобије, покушавао сам да докажем на примеру става британског, а и америчког јавног мњења тада, у оценама државног удара у Србији 1903, када су убијени легални краљ и краљица и у држави промењена династија. У нашој науци је доминантна теорија да је англосаксонски свет одан принципу монархије и да нису могли да трпе зверско убијање краљевског пара.

Ја сам покушао да уведем теорију да је главни разлог за то коинциденција успона русофобије у англосаксонским друштвима свуда у свету, управо те 1903. године. У Кишињеву су православни Молдавци извршили погром над Јеврејима, што је изазвало ужасан талас јавне мржње против Руса. Солжењицин у књизи о Јеврејима у Русији „Двесто година заједно”, управо то разрађује.

Оно што ми називамо јавним мњењем, а у САД значи прихватање речника, закључака и логике телевизијских коментара што се мењају од данас до сутра, говори језиком хришћанског фундаментализма. То јест, постоји широко распрострањено веровање да има народа, за које су Срби јавно оптужени од високог функционера државне администрације, да у себи носе вирус зла.

Хитлер је за Јевреје говорио да доносе зло, не као посебна религија, него као посебна раса са историјском мисијом да сруше хришћанску цивилизацију. Он каже, кад би они били само посебна религија, онда би се морали прихватати с поштовањем као и све друге верске заједнице.

· Може се закључити да „језик хришћанског фундаментализма” свестрано прожима јавни дискурс америчког друштва?

- Пре напада на Ирак, амерички председник Буш млађи и одмах за њим британски први министар Тони Блер, су оправдавали потребу ратног обрачуна са Ираком, јер он спрема израду атомске бомбе. У исто време су и све друге земље које раде на атомском оружју, Северна Кореја, Иран данас, јавно називане „Тхе Рогуе Цоунтриес”, или „Тхе Рогуе Натионс”. Реч „тхе Рогуе” значи хуља, нитков. Само људи који говоре религиозним језиком, заправо језиком америчког протестантског фундаментализма, могу народе називати нитковским.

Данас су то само оне државе које раде на изради атомске бомбе, али иначе су све земље које су разумеле да америчка политика разуме и говори само језик мегатона. Њих је око двадесет. Од исламских држава Турска, Либија, Алжир имају исто онолико стручњака и финансијских средстава за рад на атомском оружју, колико је имала сиромашна и заостала Северна Кореја, или Иран.

Данас обе те земље имају програм, не само овладавањем атомском енергијом, него и пробају ракете средњег домета, а озбиљно усавршавају васионске интерконтиненталне ракете. Северна Кореја већ има једну такву варијанту ракете, може досећи делове територија САД.

Ето то је одговор на Ваше питање одакле једно демократско јавно мњење може олако испољавати србофобију, која је добила застрашујући сличне облике као некада антисемитизам у већини европских земаља, а нарочито Аустрији и Немачкој.

Потреба да се истраживање атома, сада, све више повећава, не долази само од држава које под тим подразумевају овладавање језиком мегатона, који САД једино разумеју, него да се заустави због енергије.

Страх да ће руски нафтоводи и гасоводи према Западној Европи једном постати пипци руског полипа око западних вратова, довео је до радикалне промене програма политичких странака, а и званичних изјава одређених западних влада, да се и старе атомске централе морају размонтирати и уништити. Званични језик свих западних влада је, данас, да атомска енергија представља једини прави одговор на изазове будућности, за неслућеним повећањем захтева за новом енергијом. Угаљ, водотокови су исцрпљени и, ако их неко још има то су Руси.

Одатле се неке државе у свету, које још нису изразиле захтеве за изградњу атомске индустрије, опредељују за такве програме. Саудијска Арабија је исламска земља, она страхује да ће извори петролеја једном почети да гасну. Ту је Индонезија. И страх да би се атомска енергија могла истраживати као насушна потреба будућности.

У мојој младости је један амерички комичар описао како су се посвађала два заостала афричка племена око неких ситница, па су онда слали делегације у Вашингтон да им Америка пошаље застареле типове атомских бомби, да би их у тој међуплеменској свађи употребили.

Сада најмање двадесет земаља у свету помишља на неопходност да и они постигну, сами направе, те застареле типове атомске бомбе.

·   Да ли америчка политика глобализације света, заправо његово стављање под контролу, има будућност? Да ли ће успети?

- Прогласили би нас далтонистима кад бисмо рекли да пред нашим очима не успева, да је у знатној мери већ део човечанства стављен под контролу. Историјска неминовност је да цивилизација сама глобализује свет. У суштини се то своди на питање – да ли ће успети америчка формула демократизовања целог човечанства.

Да ли извоз америчке формуле демократије постаје судбина свих народа на земљи? Ја сумњам у то. Без обзира на то што се и у Француској одричу своје богате кухиње, у корист америчког начина брзе хране, остаје питање да ли је то демократизовање. Ми видимо, отварајући некада велике београдске новине, за које смо се хвалили да су најбоље од Трста до Владивостока, да је српско јавно мњење заиста већ делимично омамљено светлошћу змијских очију.

Уместо стварне улоге интелигенције, уместо да Холивуд производи велике тематске филмове, иза којих стоје главобоље интелектуалних људи, много је важније шта каже нека славна манекенка, колико је долара зарадила што је, с неким тенисером, провела три сата бесног вођења љубави. Обнажене груди наших певачица, према ономе што видимо у некада великим новинама, значи и код нас више од тога шта кажу велики филозофи у свету.

У САД је постављено питање да ли је њихова дужност да извозе демократију свету, или да остављају сваком народу да то сам ради према историјским условима, још 1915. године. Кад се разбуктала дебата да ли треба ући у светски рат, или остати по страни Вудроу Вилсона, тадашњи председник је писао да ће улазак у рат изменити, погоршати америчку демократију, развити војну класу у друштву, полицију и систем доушништва.

Бивши председник Теодор Рузвелт је мислио да треба створити „Лигу победника” – западних земаља око САД и Немачке, која ће поморском пешадијом успостављати нарушени поредак. Из те повлашћене „Лиге победника” су искључени сви словенски народи, а Рузвелт је још 1903. године предлагао да западне земље створе савез са Јапаном против Русије. Руско-јапански рат је избио 1904. године.

Пропашћу СССР-а је санкционисана методологија да амерички глобализам јесте главни извор нове демократије. Комунистичка Кина иде другим путем. Погрешно се закључује да је у Кини прихваћен амерички капитализам, у економском развоју. Кина је прихватила Лењинову формулу напуштања комунизма и преласка 1921. године у НЕП.

У комунистички систем је вратио улогу тржишта, конкуренције, стицање екстрапрофита и богаћења. Бухарин је сковао тада водећу паролу „Богатите се”! У исто време, све до колективизације 1929. године постојала је унутрашња опозиција, груписана око Троцког.

Кина иде тим путем. Уместо усвајања америчке формуле демократије, побуњених дисидената и невладиних организација, развија се демократизовање саме Комунистичке партије, од које свака демократија мора почети. Шеф нове Комунистичке партије Русије Зјуганов, јавно се оградио од подршке пропалој Комунистичкој партији СССР, јер „она није била партија”.

Кинези управо таке раде. Како су увели Лењинов НЕП, и нису се одрекли водства Комунистичке партије у томе, настоје да и политички систем будућности изграде под комунистичким вођством.

Јапански социолог светског значаја Ивата је у једном предавању у Српској академији наука, на перфектном српском језику, говорио о томе да марксизам за Кину није циљ, већ средство. Горбачов је у СССР-у направио грешку, што демократизовање није почео од демократизовања Комунистичке партије, где би и његово место кормилара на изборима било проверавано.

У свим совјетским народима би било мање муке и крви. Могућност новог унутрашњег дестабилизовања Русије није престала. Тамо може доћи до нове анархије.

· И појам „демократија”, чини се, нема увек исто значење и тумачење!

- Остаје питање да ли у САД постоји демократија. Она је као систем јако растегљив појам. Постоји феномен „једнопартијске демократије”, како је називан италијански фашизам и једно време Стаљинов систем у СССР. А да ли може постојати „двопартијска демократија”, као могућност да то буде ауторитарни систем, неки нови фашизам? Ја мислим да постоји. У САД постоји демократска традиција.

Постоје избори. Али демократија је најмање слободан избор, а суштина је у праву народа да одлучује. Кога бирају – праве демократе, или људе који у џепу морају имати бар неку милијарду? Треба пратити кинески напор да политичке промене за будућност уведу демократизовањем најпре комунизма.

То има велики значај за будућност демократије у целом свету, јер у америчкој демократији је победила свеобухватна полицијска контрола тероризма, а преко тога сваки се појединац осећа нелагодно, кад чује да га комшија пријављује некоме шта ради.

У САД су опседнути русофобијом, због традиције русофобије у друштву од 1880-их, а не због диктатуре руских нових политичара, што све раде по америчким моделима. САД ће направити грешку ако нову Русију претворе у непријатеља. Она то по свом јавном мњењу није. Књижевник Игнацио Силоне (роман „Хлеб и вино”) је говорио да ће се будући фашизам звати антифашизам. Неке данашње демократије миришу на хлеб и вино.

·   Колико је савремена српска историографија, научно-критички утемељена и независна? Написали сте да је „историјска наука падом комунизма изгубила”.

- Да, заиста је изгубила. У комунизму се историјској науци наметао један оквир, који није угрожавао њену методологију и традиционални начин писања. Совјетски историчари су то једноставно решили да су захтев, да најпре морају навести шта су класици марксизма рекли о његовој теми, што су цитирали класике марксизма у уводу, онда терали по своме. Ипак су давали велике историчаре, као Тарле, Нарочницкиј.

Требало их је само видети на неком светском конгресу историчара. Неки од њих (Тихквицкиј) постајали су звезде. Данас се историјској науци намеће да гледа у будућност, а не јадну прошлост. Као да је историјска наука створила јадну прошлост. Тражи се да се удруже историчари Француске и Немачке и напишу заједничку историју, па да то више не буде извор неспоразума. Од нас се тражи да српски научници у Републици Српској седну за исти сто са муслиманским и хрватским историчарима и напишу нову историју Босне. Како то уствари изгледа? Босански муслимани су 9 пута у прошлости мењали назив своје етничке заједнице.

Владајућа теорија је да су аутохтон народ, одвојен од Срба и Хрвата и да воде порекло од средњовековних Богумила. Историчар, који је написао књигу о бошњачкој нацији, што води порекло од Богумила, књизи америчке историчарке Венцел да Богумила и није било, напише врло похвалан предговор, где ту књигу претерано хвали. Због тога мислим да је историографија из времена комунизма била у бољим политичким и духовним условима, него ова која нам долази као додатак извозу демократије.

·   Утрошили смо пуно простора у прекрајању света. Да се вратимо вашим књигама. И ви и ја се ту боље сналазимо. Шта сте ново, поред онога што сте у два претходна издања, казали у трећем издању?

Можда улогу Благоја Нешковића у покушају да се питање Косова друкчије уради, Мађари у Војводини замене са остатком српске мањине у Мађарској? Ново је и споразумевање са америчким војним плановима у случају рата са СССР-ом. Да ли смо тада као земља, посебно ЈНА, све више постајали југоисточно крило НАТО пакта?

- У трећем издању књиге „Дуго кретање између клања и орања – Историја Срба у новом веку (1492 – 1992)”, заиста сам доследније описао да је влада САД, у време председника Регана, сматрала да је комунистичка Југославија амерички савезник, као Аустрија и Шведска, иако су формално сматране неутралним, а били љути савезници Америке.

Ја сам и на другим местима цитирао докуменат, у којем је Савет за националну безбедност 1982. и 1984. године јасно формулисао да је Југославија амерички савезник. Тражили су једино да у покрету несврстаних Тито гони Кастра.

Наравно, то нису једине ствари које сам унео или јаче образложио у трећем издању књиге. Треће издање је предузето, не само зато што је наша јавност прихватала књигу и она била тражена, него и због нових уметака на 59 страница, на разним местима, а не само на једном.

И у оба претходна издања сам свуда уносио нова открића која у нашој историјској науци нису довољно узимана у обзир. Посебно је мој текст о Револуцији српској 1804-1815. године, богат новим стварима, другачијим него у нашој старијој историјској науци. Једну велику синтезу историје Првог и Другог српског устанка заиста би требало написати.

Ту је и оцена титоизма, који за мене није прогрес од стаљинистичког типа тоталитаризма ка демократији, него дегенерација стаљинског тоталитаризма у идеологију тоталитаризма католичких земаља Средње Европе између два светска рата.

Упоређивао сам уставни систем социјалистичке Југославије (иза 1963. и 1974. године) са уставним механизмом аустријске „Сталешке државе” 1934 – 1938. године, као и уставну одредбу о „Подруштављању производње” у Мусолинијевој републици 1944. године, и нашег радничког самоуправљања иза раскида са Стаљином.

Такво уметање нових сазнања је саставни део историјске науке и то се увек дешавало. Може се понешто већ додати и овом трећем издању моје књиге. Недавно сам гледао на загребачкој телевизији документарни филм о Андрији Хембрангу. Укључили су и интервју са бившим председником Месићем. Он је ту дао један податак за који нико раније није знао.

Каже да је њему и председнику Туђману (вероватно 1992. године) дошао бивши представник генерала НДХ Вокића, који је спремао обарање усташког режима у Хрватској и прелазак НДХ на страну савезника. Месић вели да су документи, које је донео тај представник Вокића 1992, остали код Туђмана. У њима се каже да је генерал Вокић, послао 1943. године људе на слободну територију, где је био Централни комитет КП Хрватске.

То је идеја Ватикана, њу је надбискуп Степинац настојао да спроведе у дело 1943. године. Вокић је Хебрангу предлагао да се формира нова влада независне Хрватске, која би дозволила одлазак усташа на запад и формирање власти са комунистима. Председник владе би био надбискуп Степинац, а ту би ушао представник Вокићеве групе, и Андрија Хембранг. У књизи „Дуго кретање измеду клања и орања”, детаљно сам описао шта сам сазнао из литературе о овој политици Ватикана, да се створи савез између западних сила и реформисаних фашистичких држава.

Навео сам и шта је позитивно Степинац говорио о комунизму, као и да су га почели називати „филокомунистом”. Ту је празаметак распада Југославије 1992. године. Исти људи (Бакарић) су били присутни 1943. и уочи 1992. године. Оваквих нових сазнања ће бити у будућности још више. Ја сам у књизи остављао простора за то и свуда наводио до које је тачке историјска наука нешто сазнала и шта се може очекивати да ураде будућа истраживања.

·   Да ли сте некада у својим делима мењали убеђења, оцене и закључке?

- Нисам у смислу оцена и закључака о карактеру догађаја и збивања. Настојао сам да све пишем на основу онога што сам читао. Највише за предавања Опште историје новога века, коју сам предавао на сарајевском, а после 1992. године и на београдском универзитету. Мењао сам и надопуњавања новим сазнањима, али не карактер догађаја, или процеса. На три места сам касније еволуирао у том погледу.

Прво је могућност тумачења односа југословенског социјализма и фашизма. У књижици „Основи грађанске диктатуре између два светска рата” 1967. године, приказао сам уставни поредак аустријске фашистичке „Сталешке државе” између 1934. и 1938. године. Упадљиво је било да је то за длаку исто што и тадашњи уставни поредак Југославије. На предавању о томе у Бањалуци (Нусрет Пенић) су ме упозоравали шта би то могло значити. Тада још нисам знао за систем самоуправљања и радничких савета, уведеног у Мусолинијевој „Република ди Сало” 1944. године.

То сам сазнао из америчке студије. Онда сам продубљавао то знање. Тражио сам текст фашистичке „Повеље подруштављања”, али га дуго нисам могао наћи у литератури. Велики сликар Драгош Калајић, познавалац историје модерне Италије, стално је говорио да има тај докуменат, али га није могао исчепркати у својим папирима. Тек ми је Никша Стипчевић, преко својих италијанских пријатеља, добавио једну ксерокс копију.

На сличан начин сам надопунио и оцену природе „Странке хисторијског права” у Хрватској, Старчевића и Кватерника. До полемике са неким историчарима 1972. године, посебно Мирјаном Грос која је написала књигу о идеологији те странке и грдно у томе промашила, нисам истицао Старчевићеве расне теорије.

У делу „Историје Југославије” 1972. године, дао сам оцену да је у идеологији те странке садржан каснији хрватски фашизам. Тек сам у полемици приказао теорије Јозефа Етвеша из 1851. године и Старчевића. Мирјана Грос је прихватила све моје идеје, сем ове о расизму. Неки хрватски историчари јесу и то.

Трећи пут сам 1992. године, у „Срби између Средње Европе и Европе” рекао да ће се Југославија одржати. Могло би ме оправдати да сам у моралном, цивилизацијском погледу имао право. Модерна Хрватска република је била клерикална држава, са институцијом месечних састанака представника владе и вођства цркве.

Доласком председника Јосиповића се ствар почела мењати. Остаје питање времена да ли ће еволуција ићи у том смеру. Може ли постојати Хрватска која није клерикална и историјски наставак Цивитатис деи из 1941. године.

„Печат“, фото: Новости